“La corrupción ha sido la maldición de la izquierda”
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Foto: María José Casas
Santiago Orozco Uribe
Universidad de los Andes
Alejandro Gaviria Uribe es ingeniero civil y economista. Ha sido subdirector del Departamento Nacional de Planeación, subdirector de Fedesarrollo, investigador del Banco Interamericano de Desarrollo (BID), decano de la Facultad de Economía de la Universidad de los Andes y rector de la misma institución. Además, fue ministro de Salud y de Educación. Es autor de más de diez libros, entre ellos La explosión controlada, Alguien tiene que llevar la contraria y El desdén de los dioses, donde incursionó en la literatura de ficción.
Santiago Orozco Uribe: En el libro La explosión controlada usted señala que, por un lado, está la lealtad a un gobierno, a un equipo, a una idea política, y, por el otro, está la responsabilidad con los ciudadanos, con la verdad y con la conciencia. Esto describe el dilema histórico acerca de la entrada de los intelectuales al ejercicio político. ¿Cree posible que los intelectuales gobiernen sin perder su esencia crítica?
Alejandro Gaviria Uribe: Hay alguna posibilidad, no quisiera rechazar de plano esa idea, pero me parece que es difícil. Uno tiene que entender que la política es un mundo imperfecto y que necesita algún tipo de concesión. Hace poco repetí esa frase en un contexto distinto, más político, y alguien dijo: “si usted pone por encima la lealtad a sus ideas, a sus principios, a usted mismo, por encima de cualquier consideración distinta, lo colectivo nunca va a tener espacio en la política”. Me parece que en esa crítica hay algo de verdad. Lo que me pasó a mí en el gobierno fue una cuestión de grado. Había construído mi vida -no solamente política, sino mi vida académica- defendiendo unas ideas y sentí que renunciar a eso era una traición insoportable. Para volver al inicio de la pregunta, creo que es posible, con tensiones y probablemente solo por un tiempo, que una persona del mundo de las ideas habite en la política tranquilamente.
SOU: En diferentes espacios usted ha manifestado que la política tiene un elemento de farsa, de cinismo, de deshonestidad. Si es así, ¿puede un ciudadano ser exitoso en la política y llegar a altas esferas del poder sin traicionarse a sí mismo?
AGU: La política tiene mucho de puesta en escena. Tiende a soslayar la complejidad y dejarla de lado. El éxito en la política parece necesitar una sobresimplificación del mundo: vender soluciones fáciles a problemas complejos, cosa que no me gusta. La política tiene dos dimensiones: una es la política electoral, que es hacerse elegir, y otra gobernar bien. En lo segundo es más fácil que una persona que viene del mundo de las ideas, de la academia, prevalezca. En lo primero es más difícil. Hice un mal cálculo político, ¿sabe? Creí que ser ministro y la política electoral tenían algo que ver, y son dos mundos muy distintos. Siendo ministro podía utilizar muchas de las herramientas de la academia, ir a un debate de control político y hacer de cuenta que estaba dando una clase, y eso funcionaba. La política electoral es distinta, mucho más difícil. La comunicación es más compleja.
SOU: Usted ha dicho que gobernar implica defraudar, pues las expectativas infinitas de la gente se chocan contra unas posibilidades limitadas de gobierno. En ese caso, ¿no cree que muchas de las críticas al presidente Petro han sido injustas?
AGU: Si él hubiera hecho esa misma reflexión, uno podría decir eso. Pero él ha enfrentado las dificultades del cambio social de una manera diferente, no reconociendo las dificultades sino más bien señalando culpables, diciendo “está el enemigo interno”, “es que no me dejan”, “es que algunos están saboteando el gobierno”. Por eso las críticas no me parecen injustas del todo. No ha habido una reflexión honesta del presidente sobre las posibilidades y dificultades del cambio social, y cuando digo honesta quiero decir intelectualmente.
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Foto: María José Casas
SOU: El choque entre expectativas y posibilidades produce frustración, la cual ha conducido históricamente al triunfo de líderes populistas con tendencias autoritarias, antidemocráticas. Dice usted en su libro que el cambio frustrado llevó a Italia al fascismo. ¿Cree que Colombia se está dirigiendo por ese camino?
AGU: En el mundo estamos viendo una crisis en la democracia, un surgimiento de opciones más autoritarias. ¿Qué va a pasar en Colombia? Todavía me parece difícil. Sigo creyendo que el centro político puede tener en Colombia una oportunidad. ¿Qué tan grande es? No lo sé. A veces cuando me piden que trate de imaginarme las elecciones de 2026 digo que quizás esas elecciones van a ser definidas por algo que no ha pasado y que no somos capaces de anticipar. Vienen dos años conflictivos y complejos para Colombia.
SOU: ¿Cree que los medios de comunicación, al amplificar esa frustración, tienen alguna responsabilidad en el surgimiento de líderes populistas?
AGU: La pueden tener. Cuando era ministro de Salud me invitaron a dar un discurso en la Escuela de Ingeniería de Antioquia. Les dije a los estudiantes graduándose ese día: no vean las noticias. En las noticias hay una idea del mundo que tiende a ser negativa, que no es capaz de transmitirle a los ciudadanos una idea sobre el progreso del país desde una perspectiva de largo plazo, lo que he llamado en muchas instancias la ‘fracasomanía’, y eso va inculcando un derrotismo que puede abrirle la puerta a aquellos que quieren prometerlo todo sin tener una idea clara. Cuando dije eso tuve varias conversaciones con periodistas que me voltearon la ecuación. Me decían: “no somos nosotros, son los ciudadanos los que demandan ese tipo de contenidos; cuando nosotros tratamos de hacer contenidos más positivos perdemos la audiencia”. Entonces hay una cosa de doble vía: no sabe uno si es el periodismo el que va inculcando esa actitud negativa que lleva al borrón y cuenta nueva o si son los mismos ciudadanos también. Quizás es lo uno y lo otro, al mismo tiempo.
SOU: En un país tan corrupto como el nuestro, ¿usted no cree que las universidades deberían hacer más énfasis en el componente ético, en la formación ética de los estudiantes que van a ser los líderes de este país?
AGU: Tu pregunta es muy buena y me lleva a una reflexión personal: eso de obedecer las normas como cuestión de principio, de respetar lo público no solamente en las instancias de gobierno, sino en todas. Hay una especie de corrupción invisible cuando se violan las normas sociales, cuando se destruyen los bienes públicos, cuando alguien se cuela en el transmilenio. Hay un primer sustrato que tiene que ver con la cultura ciudadana. En eso son importantes las universidades, pero hay muchos otros ámbitos. Desde el gobierno también existe la posibilidad de ir generando unas normas sociales y una cultura de más respeto a lo público. El segundo sustrato tiene que ver con el liderazgo: cómo las personas que ejercen el poder lo hacen de manera honesta. Ahí creo que más que la cultura ciudadana lo importante es entender cuáles son los problemas institucionales que llevan a la corrupción. El discurso moralista solamente no nos ayuda. Hay también otro tema, que uno puede ver en todas las instancias políticas y que está viviendo el gobierno Petro de manera un poco trágica, y es la forma como se acepta el clientelismo. Cuando los líderes políticos comienzan a ejercer la función pública llegan primero con una idea y el clientelismo rápidamente los doblega.
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Foto: María José Casas
SOU: Si no es con clientelismo, ¿cómo un gobierno sin mayorías parlamentarias puede relacionarse éticamente con un Congreso que ha estado más interesado en prebendas burocráticas que en un sentido de patria?
AGU: Tiene que intentarlo. El gobierno tenía la opción de tener otro tipo de relacionamiento con el Congreso. Lo que pasó recientemente en la Comisión Interparlamentaria de Crédito Público lo había visto en otros gobiernos, pero no a este nivel. Cuando el gobierno hizo una alianza política en el Congreso debido a los trámites difíciles de la reforma a la salud, Luis Fernando Velasco dijo: “ahora nos vamos a relacionar con los congresistas uno a uno”. En el fondo, el gobierno estaba aceptando que el clientelismo iba a ser la forma de relacionarse con los agentes políticos y que le iba a quitar todo tipo de negociación programática a ese relacionamiento. Ahí hubo un gran error. El gobierno pudo haber hecho las cosas distintas. Tu pesimismo implícito en la pregunta lo comparto en buena medida porque me ha tocado ver cómo los presidentes llegan con una idea, pero rápidamente terminan con otra. Lo que tiene que hacer un líder político en Colombia es llevar esa reflexión ética a todos los espacios. Hacerla presente en los consejos de ministros, en las reuniones con los demás políticos, transmitirla a la sociedad. El clientelismo está acechando en cada momento y bajar la guardia puede ser una claudicación.
SOU: Si una de las banderas de la izquierda siempre ha sido la conquista de libertades y la lucha contra la corrupción, ¿cómo se explica que en el primer gobierno de izquierda en nuestra historia republicana estén sucediendo los mismos escándalos de corrupción de siempre?
AGU: La izquierda es bastante vulnerable a la corrupción y lo hemos visto en América Latina. La corrupción ha sido la maldición de la izquierda: lo fue con Lula en el primer período, con Rafael Correa, en Argentina con los Kirchner, entre otros. Hace poco hice una reflexión que tiene dos puntos esenciales. Lo primero, existe cierta ingenuidad en la izquierda. Decir que yo me siento moralmente por encima de los otros porque mis intenciones son más puras, y que esa sola idea me protege contra la corrupción, es una falsedad. Lo segundo, que noté en el gobierno de Gustavo Petro, es cierto desprecio por las políticas públicas y por el funcionamiento del Estado. De las malas políticas públicas y el desprecio por la tecnocracia surge una corrupción.
SOU: ¿Usted cree que la izquierda no estaba preparada para manejar el Estado?
AGU: No quisiera decir que toda la izquierda. Lo que conocemos en Colombia como el petrismo no tenía unas bases suficientes para emprender todas las tareas del Estado. Por esta y otras razones el presidente Petro concibió la primera parte de su gobierno como una alianza programática entre lo que yo llamo el progresismo y el liberalismo, y él nunca se sintió cómodo. Entonces las bases que llegaron de esa otra parte él siempre las vió con un poco de resquemor y sospecha. Y cuando esa parte se retira del gobierno este problema se exacerba, y la falta de cuadros políticos y personas experimentadas se hace más evidente. Es como si hubieran juntado dos males: no había suficientes personas con un conocimiento adecuado del Estado y las que llegaron comenzaron a ser vistas como enemigos.
Foto: María José Casas
SOU: Históricamente los jóvenes se han identificado con ideas progresistas y liberales, ¿por qué cree usted que ahora se sienten atraídos por grupos conservadores y de ultraderecha?
AGU: Hay cierto hartazgo de los jóvenes con lo que me gusta llamar una especie de puritanismo: una izquierda que, sobre todo en algunos temas sociales, funge de juez implacable que quiere regular muchos elementos de la vida social. Y muchos jóvenes están viendo eso como un menoscabo a la libertad. Entonces, un discurso de derecha con una especie de barniz libertario está siendo atractivo para muchos jóvenes. Es un fenómeno global que ya está teniendo sus manifestaciones en Colombia y que se ha exacerbado después del triunfo de Gustavo Petro. En las movilizaciones del 2019 y las del 2021 había muchos jóvenes metidos en una idea del cambio social que uno podría llamar de izquierda, y eso cambió muy rápido.
SOU: El ascenso de grupos de ultraderecha en el mundo, caso Francia, España, Alemania, Italia, Hungría, Estados Unidos, Argentina, entre otros, ¿no está marcando el regreso hacia una era de autoritarismos y pérdida de derechos que no se veía desde mediados del siglo XX?
AGU: En el discurso político en el mundo desarrollado hay un nacionalismo que está atrayendo a los jóvenes. Y ese nacionalismo, en muchos casos, incorpora ideas religiosas. ¿Va a ser un fenómeno de corta duración? ¿Va a marcar una generación? No sabemos todavía. Creo que va a ser un fenómeno más duradero de lo que muchos están pensando. Estamos viviendo una época de locura, de grandes cambios, de incertidumbre sobre el futuro. Las redes sociales, la llegada de la inteligencia artificial, la obsolescencia de muchas dimensiones del mundo laboral, están llevando a que todo se transforme, y eso incluye también a la política.
SOU: Si en el mundo están triunfando los populismos de derecha e izquierda, ¿cómo hacer atractiva su propuesta liberal para que no la identifiquen con el centro tibio?
AGU: Nadie lo sabe bien todavía. He empezado a hacer ciertas cosas. Por ejemplo, he desterrado la palabra “centro" de mi vocabulario porque está muy estigmatizada. Hablar más bien de liberalismo. El liberalismo tiene cosas positivas a la hora de despertar pasiones morales. Está muy asociado a la dignidad humana. Pero el liberalismo tiene un problema, que lo tengo que reconocer: parte de una idea sobre los límites del Estado y los límites del poder, que en el fondo son los límites de la política. El liberalismo reconoce de antemano que las posibilidades del cambio social no son infinitas, y si uno reconoce eso y lo incorpora en el discurso político, en una campaña presidencial, no va a ser del todo fácil. Sigo creyendo en una especie de utopía: la forma de sinceridad liberal. Reconocer de entrada las dificultades del cambio social puede tener algún atractivo que haga que la gente se canse de las mentiras, de las promesas falsas, de los atajos. No descarto que una persona con pensamiento liberal pueda acceder al poder, aunque sé que está nadando contra la corriente. “Alguien tiene que llevar la contraria”, escribí por allá en un libro.
SOU: ¿Cree que Colombia está entrando en esa fase de cansancio de la que usted habla?
AGU: No sé todavía. Con la gente que hablo hay mucho desacuerdo. Hay quienes dicen que existe una oportunidad para el centro y hay otros que ven el 2026 como una elección incluso más polarizada que la del 2022. Volvemos a la incertidumbre.
SOU: Decía Antonio Caballero que “el poder es una droga que pervierte las facultades de razonamiento y de comprensión del ser humano. Un hombre con poder es completamente distinto de lo que era ese mismo hombre antes de tenerlo”. ¿No teme usted asumir ese riesgo?
AGU: El poder transforma, pero no soy completamente pesimista. No creo que la psicología del poder lleve a la perversión de una manera tan inmediata. Se ha dicho muchas veces que el poder revela la verdadera personalidad o catadura moral de los seres humanos. En mi caso, haber tenido algún tipo de poder nunca noté que me transformara. Noté lo contrario: que incluso me sentía más vulnerable siendo ministro que cuando era, por ejemplo, decano de la Facultad de Economía de la Universidad de los Andes. Tenía los ojos más encima. Sabía que tenía un poder de tomar ciertas decisiones, de determinar unos presupuestos, de decidir sobre ciertas cosas que iban a impactar la vida de mucha gente. Pero nunca sentí que vivía en un mundo en el que podía despreciar las opiniones de los otros. Sentí que el poder me hizo mejor persona, no peor.